У налогов слишком много «псевдонимов»... 

- Сергей Геннадьевич, сегодня практически нет никого, кто бы не ругал налоговую систему. И промышленники не довольны, и торговля ропщет: «Не те налоги», я уж не говорю о разных «группах риска»... А какие «узловые» моменты в налоговой системе являются негативными на ваш взгляд? Что стоит поправить?

- Первый момент - это число налогов и сборов. Слишком много различных мелких платежей, которые не столько повышают доходы бюджета, сколько создают беспокойство. Здесь я бы выделил проблему некодифицированных налогов и сборов, которые не входят в перечень Налогового кодекса, а установлены различными ведомственными актами. Они по-разному названы и продолжают существовать. На эту проблему после доклада президента Торгово-промышленной палаты РФ С.Н.Катырина обратил внимание и президент Путин, есть его распоряжение заняться этим вопросом, но... Смотрите: опять какая-то подкомиссия правительственной комиссии устанавливает сбор - десять процентов от суммы сделки при выходе иностранного бизнеса из российских активов. Это что такое?! Это прямое нарушение 57-й статьи Конституции! Ведомственное нормотворчество и «творчество» всяких там «комиссий» продолжает множить число некодифицированных поборов. А есть ситуации и ещё хлеще: когда сам Путин, будучи председателем Правительства, «подарил» на юбилей Никите Михалкову «персональный налог» - «налог на болванки», как его в народе «окрестили». Он даёт право Российскому авторскому обществу собирать процент со всех звукозаписывающих устройств, и оно очень хорошо на этот процент живёт! Вот это, пожалуй, самая большая проблема. 

- А почему эта проблема возникает? Неужели так уж тяжело провести очередной налог через Думу?

- Я думаю, что тут очень много «наследственных» вещей. В своё время, ещё в конце 90-х, непринципиальную позицию занял Конституционный суд. Сначала он принял несколько очень важных и интересных решений, сказав, например, «нет» введению сборов за пограничное оформление: аргументов было несколько, но главный - всё должно быть в Налоговом кодексе. А потом какие-то платежи, установленные ведомствами, он оправдал. И - пошло-поехало... Накопился такой «багаж», разгребать который не проще, чем «авгиевы конюшни». Здесь уже надо принимать какое-то кардинальное и очень больное решение. Без «хирургического вмешательства» не обойтись. Но оно необходимо. И решать проблему надо, конечно, на законодательном уровне. Потому что в Налоговом кодексе и без того говорится, что все налоги и сборы устанавливаются только Налоговым кодексом. А вот как быть, если платёж по юридической своей природе является налогом, но назван «взносом», «платежом» или ещё каким-то придуманным названием. На мой взгляд, реагировать на это должна судебная система. И конечно нужно политическое решение: «не моги» помимо бюджета получать что-то на ведомственные счета и т.д.

- Согласен с вами, а какие ещё узловые моменты являются, на ваш взгляд, негативными?

- Отсутствие стабильности. Потому что особенно для бизнеса очень важным является армейский принцип «пусть безобразно, но единообразно». Вопросы стабильности и вопросы заблаговременного принятия актов, изменяющих налоги - крайне важны. А что мы видим сегодня? - Вот этот случайный налог на случайные доходы: «заплати пять процентов со сверхприбыли, полученной в прошлом году» - он, конечно, размывает запрет «ретроактивности». Сейчас, кстати, и в Европе будет очень интересный судебный процесс. Там уже подано несколько жалоб на решение Еврокомиссии о дополнительном налогообложении сверхприбылей энергетиков. Ряд крупных компаний оспорили это решение в Европейском суде, так как оно противоречит таким основным фундаментальным конституционным ценностям, как абсолютный запрет ретроактивности в налоговых отношениях.

- Не могу в таком случае не спросить о том, как вы оцениваете введение института единого налогового платежа и единого налогового счета? Это очень острый для начала года вопрос. 

- Само по себе это, наверное, и неплохо, есть и за рубежом его аналоги, которые действительно облегчают жизнь: когда ты владеешь, например, какой-либо недвижимостью, ты можешь дать налоговой разрешение, чтобы она списывала непосредственно с твоего счета вот эти периодические налоги, например, налог на имущество и т.д. Это, конечно, очень неплохой инструмент, потому что если ты видишь, что с тебя списали слишком много, ты можешь оспорить сумму или вообще забрать это разрешение.

У нас ещё пока итоги подводить рано, потому что... Слишком уж быстро делали, слишком много технических неполадок и «пробелов». Я не хочу сейчас «щипать» ФНС: да, сейчас не всё получается - что-то не работает, что-то не продумали, но они делают нужное дело. Главное в таких ситуациях - быть открытым для обратной связи. И слушать, что думает, говорит и советует по этим вопросам, в том числе, и бизнес. В этой связи очень важна деятельность общественных советов, если, конечно, она не сводится к чисто декоративной функции, как это, увы, сложилось во многих министерствах. Если они действительно представляют собой более-менее независимые органы со своей повесткой, то это очень важный инструмент.

- А как бы вы оценили ту работу, которую ведёт ФНС с точки зрения диалога с налогоплательщиком? Получается ли изменить ситуацию к лучшему? Или же уйти от имиджа «сурового контрольного ведомства» не удаётся?

- Думаю, что пусть потихонечку, но удаётся. В журнале «Налоговед» мы постоянно публикуем авторов из ФНС и других налоговых органов: это и интервью, и статьи, и обмен мнениями по каким-то дискуссионным, болевым точкам. 

Если я плачу налоги, то кто я: «тварь дрожащая» или «право имею...»

- Сергей Геннадьевич, в вашем журнале была статья про так называемый «налоговый капитал». Расскажите пожалуйста, что в вашем понимании это означает ?

- Для начала давайте сравним обязанность платить налоги с воинской обязанностью. Эти две обязанности похожи: и та, и другая - всеобщая. Но солдату за подвиги дают ордена, медали и очередные звания. Никто не говорит: «Служить ты обязан по конституции, так служи и не выпендривайся! Совершил подвиг - молодец, воюй дальше». Так почему же тогда налогоплательщик не получает наград за то, что он много зарабатывает и много платит? Речь идет не о медалях и орденах, хотя и это здорово, когда-то, помню, Починок выдавал грамоты «Лучший налогоплательщик» и т.д. Речь о том, чтобы не просто поощрять, но и стимулировать налогоплательщиков «за лучшее исполнение основной обязанности - платить налоги». Поощрять и стимулировать через облегчение к доступу к каким-то льготам, преференциям и т.д. Вот в чем смысл: надо быть благодарным налогоплательщику, а не только говорить: «Ты обязан в силу 57-й статьи Конституции, поэтому плати!» 

- А вы не воспринимаете это, как сделку? Налогоплательщика с государством... То есть - «Я буду хорошо платить налоги «потому что», или «из-за того, что...» у меня будет какая-то преференция?»

- Нет, если речь идёт о налоговом капитале, то никакая это не сделка. Тут нет, не может и не должно быть никакой «торговли». Речь идёт об элементарной взаимной вежливости и благодарности государства тем, кто «с сошкой».

- Если мы откроем наше законодательство, то для гражданина, для юридического лица оплата налогов - это действительно обязанность. А как вы эту обязанность понимаете? Она безусловная или в ней элементы сделки всё-таки содержатся? Возникают ли обязанности с двух сторон?

- Очень хороший вопрос, и я отвечу на него как юрист. Почему налоговое право не является самостоятельной отраслью права? Почему это - крупнейший институт Финансового права. Потому что налоговое право мы не поймём без Бюджетного права. В Библии есть такой сюжет: когда Христос с учениками пришли в город Каптенармус, к Петру подошли сборщики податей и говорят: «Скажи, учитель ваш заплатит нам дидрахму? Петр ответил «Заплатит». Услышав это, Христос спросил: «Как ты думаешь, цари земные с кого берут подати - с сынов своих или с посторонних?» - «С посторонних» - «Так вот, если мы сыновья бога, то нам незачем платить подати». 

- И добавил: «Но чтобы не соблазнять их, отдай им, но не потому, что мы обязаны платить, а только для того, чтобы их не ввести в грех»... 

- Речь о том, что в древнем мире уплата налогов, взносов, дани всегда была признаком порабощённого состояния. Сегодня мы говорим: «налогоплательщик - гражданин». Что произошло? В этом, наверное, суть вашего вопроса и состоит: налоги только тогда признак цивилизованного мира и демократического устройства общества, когда, во-первых, они тратятся особым образом, то есть на это же общество, а во-вторых, когда они устанавливаются самим же обществом. 

Главный лозунг американской революции, восстания против англичан - «Нет налогов без представительства». Если наших представителей нет в парламенте, то всё, что вы хотите с нас взыскать - это не налоги, это поборы и признак несвободы. Мы платим налоги только в том случае, если наши избранные представители в парламенте дали согласие на их взимание, и если мы видим, как эти суммы расходуются через утверждение бюджета и т.д. Поэтому здесь элемент сделки есть.

- Вы говорите, что признаком цивилизации является определенный порядок трат денег, которые собираются, как налоги. Но если мы вспомним историю, то должны сказать, что у сборщиков податей в древнем мире было много прав: иногда они сами и размер налогов устанавливали... Это был своего рода «голос властителя».

- Эту практику уже не надо вспоминать. Мы говорим сейчас о налогообложении, как о демократическом институте, поэтому не все примеры из древнего мира могут выступать иллюстрацией. Они нам нужны, конечно, - чтобы «на грабли не наступать», понимать, как шло развитие, но не для того, чтобы подтверждать или опровергать нечто, что практикуется сегодня.

- Да, сейчас мы живём в другой реальности, и это хорошо, это цивилизация. Но тогда, - возвращаясь к налоговому капиталу, - и решения о преференциях, должны приниматься не налоговыми органами, а на другом уровне... На уровне, который устанавливает правила налогообложения.

- Конечно, это предложение для законодателя: предусмотреть в Налоговом кодексе систему поощрительно-стимулирующих мер в отношении налогоплательщиков, полностью и на долговременной основе исполняющих свои обязанности. К примеру, ваша фирма честно работает с 1998 года. Разве не стоит налогоплательщику за 25 лет безупречных платежей в бюджет хотя бы «спасибо» сказать?!

В «чёрный» список попасть легко, а «белый» и составить-то трудно...

- Тут возникает проблема, с которой мы часто сталкиваемся, например, в ТПП, вице-президентом которой я являюсь. Это проблема так называемых «белых списков». Со списками «чёрными» всё понятно: в них включаются нарушители, к которым контрольными органами «применяются меры» и т.д. Но те же органы говорят: «Мы бы составили и «белый список», но вдруг они что-нибудь нарушат? Кто за это будет отвечать?»

- Эта система мер должна стимулировать к тому, чтобы я все силы приложил, чтоб остаться в «белом списке», потому что находиться там мне выгодно. Просто выгодно. Если я из него вылечу, то не буду получать, например, возмещение НДС в ускоренном порядке или отсрочки-рассрочки, а это - бизнес-факторы, оборотные средства. Поэтому, как мне кажется, эти меры как раз и работают на то, чтобы поддержать желание быть дисциплинированным и точным. 

- Должен сказать, что у большинства контрольных органов позиция диаметрально противоположная. Они говорят, что порядок должен быть один для всех, и он не должен нарушаться. Да, кто-то ведет себя лучше, но все должны быть равны.

- Речь здесь не идёт о неравенстве и тем более о нарушении порядка. Речь идёт как раз о соблюдении закона. И - о рискоориентированном подходе. Если вы 25 лет платите налоги, то наверное с точки зрения рисков вы как раз в «белом» списке.

- На это тоже ответ простой: предположим, у компании в какой-то момент времени сменилось руководство, и несмотря на то, что ей 25 лет, а то и больше лет, это, строго говоря, уже по-человечески другая компания. Вот такие бывают возражения...

- Но ведь речь не идёт об отмене или о прекращении контроля. Речь идет о том, как часто и с какой глубиной этот контроль должен осуществляться. И кроме того... Что мы сейчас видим в отношении налогового контроля? - Кардинальный слом парадигмы. Со времен Лука Пачоли (итальянский математик, один из основоположников современных принципов бухгалтерии - ред.), весь бухгалтерский и налоговый учет и отчетность строились на бумажном документе. Бумажный учет предполагал соответствующие инструменты налогового контроля в виде камеральных и выездных проверок. Сейчас технологии дают нам две возможности. Первая - это онлайн-контроль за процессами, за самой операцией: не надо ждать, пока бумажка будет оформлена, обработана и попадет в отчетность. Вторая - это линия на то, что контроль будет не за операциями, а за системами комплаенса, которые развиваются в компании. Если у вас нормальная, адаптированная и сертифицированная система комплаенса, то налоговому органу достаточно контролировать это, а не то, что у вас отражено в учете. Будущее - за этими двумя вещами: контроль онлайн-процессов и контроль комплаенс-систем. Я думаю, что уже в обозримом будущем выездные камеральные проверки будут встречаться разве что в историческом разделе учебника «Налоговое право»... Поэтому все эти доводы против, которые ещё действительно звучат, - они ещё из старого, из документального мышления, а не из цифрового. 

- Я вам приведу пример из другой сферы - госзакупки: там тема репутации компаний стоит очень остро, государство сильно страдает от фирм-однодневок, от различных схем торгов, в которых потом разбирается ФАС, но... Институт репутаций до сих пор не создан. И даже подходы к его созданию не очень понятны. 

- Как же не создан?! А реестр недобросовестных поставщиков?

- Это - «черный список». Его вести легко. Тяжело вести «белый» список.

- Я считаю, что это не вопрос о списках. Вопрос - о четко установленных критериях: ты платишь какие-то суммы, у тебя нет недоимок, к тебе нет претензий в течение какого-то количества лет, значит, ты соответствуешь критериям для того, чтобы применить - ускоренное возмещение НДС, право на такую-то льготу и т.д. и т.п. Здесь нет никакого списка, и нет никакого неравенства - все в равном положении.

- Вопрос в том, чтобы этот «список» ли, перечень ли компаний, которые соответствуют таким критериям, формировался автоматически, чтобы меньше было конкретных чиновников которые отвечали бы за это решение.

- За это решение человек не отвечает, он контролирует, соответствует ли критериям та или иная компания. И если критерии выполняются, сам подвигает к этому решению - требует представить льготы и т.д.

- То есть эти критерии должны быть сформулированы в Налоговом кодексе или в каком-либо другом законодателем документе, а налоговые органы, соответственно, должны его выполнять?

- Других документов, кроме кодекса, у нас и не должно быть.

От «деталей» к принципам

- Сергей Геннадьевич, заключительный вопрос: если попытаться посмотреть в будущее, лет на пять или десять, то как вы считаете: что произойдет с налоговой инспекцией?

- Думаю, что прогнозировать очень даже можно. Инспекция будет модернизироваться. Применение новых технологий означает изменение форм и методов налогового контроля. Нельзя отставать технологически, а поскольку изменения технологий происходят все быстрее и быстрее, то следовать за этими изменениями тоже нужно быстро. И здесь своего рода тормозом выступает законодатель: он не успевает возникающие де-факто новые отношения регулировать в Налоговом кодексе. Мы же видим достаточно много таких ситуаций, когда вопросы, которые на самом деле должны находить отражение в Налоговом кодексе, регулируются ведомственными приказами, часто закрытыми. Это парадокс, который необходимо решать.

Как его решать - вопрос очень сложный, потому что это действительно новая парадоксальная ситуация: право - оплот стабильности, технология - оплот движения, и мы не можем жертвовать ни тем, ни другим. Как это сочетать, как - «поженить», как Право будет трансформироваться, чтобы поспевать за нуждами технологического прогресса, я пока не знаю... Но для того, чтобы страна оставалась на плаву, быть конкурентоспособной, она должна реагировать на технологические изменения. И Право здесь должно адаптироваться, находить какие-то новые формы регулирования.

Даниил Вячеславович Егоров (руководитель ФНС - ред.) говорил как-то, что нужно регулирование на уровне принципов. Давайте откажемся от детальных норм, регулирующих контрольные действия. С одной стороны они действительно важны для того, чтобы защитить права налогоплательщиков от произвола проверяющих, но с другой стороны мы понимаем, что в дальнейшем, лет через пять такой детальный подход будет уже не применим, потому что просто изменится технологическая основа. Можно сказать, что столетия технологическое развитие шло едва ли не «по горизонтали», а теперь резко вывернуло в «вертикаль», и мы на этом сломе переживаем драматические моменты, связанные с крушением в том числе и традиционного Права, с появлением его новых форм.

- Я обещал, что вопрос будет последним, но не могу удержаться... В русском языке есть поговорка - «лучшее враг хорошего». У вас не возникает ощущения, что при вот таком, «восходящем» технологическом росте времени для осмысления изменений будет уже не достаточно? Что в этой ситуации станет невозможным существование какого-либо кодекса вообще, и мы перейдем в область прецедентов, будем основываться на них.

- Думаю, что в этой ситуации должна вырасти роль принципов. Мы уже не можем регулировать какие-то вещи детально, но фундаментальные принципы все равно остаются теми же. И каждый новый случай мы должны будем сопоставлять не с детальной нормой, а с фундаментальным принципом. Поэтому будет возрастать роль юристов, очень глубоко образованных - образованных в фундаментальных институтах права, а не так, как сейчас, когда выпускники каких-то, простите, «вузов», узкопрофильных институтов, которые какой-то нормативный акт прочитали, что-то выучили наизусть и считают, и называют себя «юристами»... Нужны юристы, которые знают глубинные основы, исторические корни, понимают суть Права. Только они смогут в дальнейшем практиковать то Право, которое действительно будет нужно людям, бизнесу и т.д.

Вадим Винокуров